Der Diskussions Thread E-Mobilität Vergleich Elektroauto versus Verbrenner - Benziner und Diesel

Wobei die Peakzahlen auch eher Augenwischerei sind, die Ladekurve ist entscheidend

Zitat von fsmini

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1. Ich soll also ein E-Auto kaufen, was ich nicht zufriedenstellend laden kann, nur damit es irgendwann möglich sein soll?
Genau das mache ich bestimmt nicht.

2. Verbrenner haben sich in der Tat stetig weiterentwickelt. Mag sein das ein alter Fiesta mit 800 Kilo ohne Klima usw. das gleiche verbraucht wie ein aktueller mit rund 1200 Kilo....

Zu 2. Also sorry, aber wenn das Weiterentwicklung ist, dass wir den gleichen Verbrauch auf mehr Gewicht schieben, dann ist mein Beispiel nur nicht richtig angekommen oder wir haben eine andere Definition von „Fortschritt“ . Das ist aber eine andere Diskussion, die müssen wir nicht fortführen (EDIT: Fortschritt im Verbrauchskontext, darum gehts ja ... der Rest kam nur, um mir als Kunde „sinnvoll“ zu erklären, warum mich mein erster Fiesta 10.000 DM und jetzt 20.000 Euro kostet)

Zu 1. Du sollst nicht, Du musst nicht ... Du kannst ... Du kannst auch nicht. Du legst den Finger ja durchaus in die (für Dich wichtigen und) richtigen Wunden
@Feger_Michi hat das ja treffend genug kommentiert ... Wir gehen doch den Fortschritt für Dich mit, Abwarten ist aber erstmal eine völlig legitime Haltung.
@Big-J hat halt auch treffend gesagt, dass es halt nicht zwingend für jeden passen muss.

Einen hab ich noch ... (ich hab heute meinen philosophischen Tag Wenn das Maß der Dinge der Status Quo ist, dann frag ich mich, wie wir überhaupt überleben oder den Fortschritt mitbegleiten konnten.

Wenn das Maß ist: Ich möchte an einen Ort fahren, um dort in weniger als 5 Minuten (ohne Anfahrt) 500+km Reichweite für mein PKW zu erzeugen (der dann Öl „never come back“ verbrennt) ... dann haben wir gänzlich (!!!) unterschiedliche Ansichten, wie Zukunft aussehen könnte.

Will heißen: Vielleicht laden wir alle in Zukunft induktiv im Ort ... beim Fahren.
Vielleicht haben alle Orte, an denen wir täglich „rumstehen“ ... genügend Ladepunkte (oder irgendein anderes Konstrukt an „Nachtanken“ für ein vielleicht neu erschaffenes Antriebskonzept), die mir kontinuierlich Reichweite schaffen.
Irgendwann bewegt sich das Auto auch mal vom Reihenhaus/aus der Innenstadt weg ... irgendwohin ...
Vielleicht (das hoffe ich sogar sehr) fragen wir uns auch mal, warum dieses Maß so erstrebenswert ist und wir überhaupt ein PKW brauchen, mit dem wir hunderte von Euros jeden Monat ins Euro-Nirvana verschleudern.

Fakt ist aber: Wenn die Erfinder immer nur die offensichtlichen Probleme gelöst hätten, dann hätten wir nicht die Welt, die wir heute haben. Oder wie Henry Ford das einst sagte: „Wenn ich die Leute gefragt hätte, was sie wollen, hätten sie gesagt: schnellere Pferde“

Der Rest ist leider ein totzudiskutierendes HennenEi ...

Ich hatte es schon an anderer Stelle geschrieben, wer etwas will, sucht Wege, wer etwas nicht will, sucht Gründe. Deshalb dreht sich diese Diskussion auch in einer Endlosschleife bzw. die Diskussion ist gar keine, weil jeder die für ihn passenden Argumente einfach immer wiederholt.

Zitat von [headcrash]

Wobei die Peakzahlen auch eher Augenwischerei sind, die Ladekurve ist entscheidend

Stimmt.
Letztlich bestimmt der Akku wieviel Strom er aufnehmen kann.
URI, davon hat wohl jeder mal was in der Schule gehört. Wenn man das nicht braucht, womöglich auch wieder vergessen.
Im Grunde handelt es sich bei dem Laden eines Akkus um einen Stromkreis, der durch Strom, Spannung und Widerstand beschrieben wird.
Die Spannung steht erstmal fest, das ist die Ladespannung die der Akku braucht und die man auch nicht überschreiten sollte.
Der Widerstand ist der Akku, der sich beim Laden auch verändert und den Strom begrenzt.

Bei einem Test, ich meine das war ein Opel, wurde dieser an eine Schnellladesäule mit 1ookW gehangen.
Mag sein das bei leerem Akku kurzfristig ein hoher Wert möglich ist.
Bei 20% leeren Akku waren es ca. 60kW die der Akku zog. (Leistung (KW) = Strom (A) mal Spannung (V) Man kann auch wenn man nur die Spannung und den Innenwiderstand des Akkus kennt, den max. möglichen Strom und auch die Leistung ausrechnen)
Bei 80% waren es dann noch rund 24kW. Im Schnitt waren es 40 kW, oder 44kW, weiß ich nicht mehr so genau.
Wenn der Akku jetzt im Schnitt 44kW an Leistung aufnimmt, dann reicht eine 100kW Ladesäule dafür völlig aus. Da bringt es auch nicht wenn man mehrere Kraftwerke parallel schaltet und viele Megawatts oder Gigawatts zur Verfügung stellt. Dadurch wird der Akku keine Sekunde früher voll.
Und wenn jetzt ein fast leerer Akku tatsächlich 1Megawatt zieht, Wieviel ist es dann noch bei 10% Kapazität, bei 50% oder bei 80%?
Wieviel Leistung eine Ladesäule selber kann, sagt erstmal nichts über den Akkus aus.

Das die möglichen Ladeströme sehr hoch ist, liegt vor allem daran das tausende Zellen parallel geladen werden.
Verdoppelt man jetzt die Zahl der Zellen, verdoppelt man auch den möglichen Ladestrom. Dadurch kann man zwar mehr Energie in der gleichen Zeit laden, die Ladezeit der einzelnen Zelle ändert sich dadurch aber nicht. Wohl aber die mögliche Reichweite und das Gewicht.

Zitat von fsmini

Dadurch kann man zwar mehr Energie in der gleichen Zeit laden, die Ladezeit der einzelnen Zelle ändert sich dadurch aber nicht.

Genau darum geht es ja. Wieviele km Reichweite bekomme ich welcher Zeit wieder ins Auto. Wie das funktioniert, ist dem Kunden egal.
Natürlich kommt es auf den Akku an. Toyota experimentiert derzeit mit Feststoffakkus und ist auf eine Ladezeit von 15 Min. für 100% gekommen (10 min. für 500 km Reichweite) - und das war nur ein Prototyp. Warum ist Toyota hier schon soweit? Weil sie jetzt Gas geben und 23 Milliarden (!!!) in die Entwicklung stecken. Partner ist Panasonic.
Wo wir wieder bei dem Punkt wären: wir wären heute schon viel weiter, hätte man das schon ein paar Jahrzehnte früher in Angriff genommen.

Zitat von [headcrash]

Ich hatte es schon an anderer Stelle geschrieben, wer etwas will, sucht Wege, wer etwas nicht will, sucht Gründe. Deshalb dreht sich diese Diskussion auch in einer Endlosschleife bzw. die Diskussion ist gar keine, weil jeder die für ihn passenden Argumente einfach immer wiederholt.

Absolut!
Die Diskussion ist wie mit einem Veganer über nachhaltige Tierhaltung zur Fleischgewinnung zu diskutieren.

Ich sehe hier allerdings schon Potential für eine gewisse Bewegung, aber leider gibt es Diskussionsteilnehmer die keinerlei Bewegung zeigen weil sie die nicht wollen, deswegen ist das Ganze hier sehr müßig.

Zitat von MiniRockt

lässt man die Einfamilienhäuser mal außen vor sieht es doch meistens so aus:

Wenn da jetzt ne Strassenbahn durchfahren würde .... oder ein O-Bus, dann könnte man Gleichstrom direkt von der Oberleitung abnehmen und DC Ladestationen recht kostengünstig am Strassenrand erstellen:

Öffentliches Ladenetz MOVE – Jetzt Mitglied werden | CKW

Auf der Seite etwas runterscrollen bis zur Ladestation in Kriens.

Hier der Medienbericht: CKW lanciert Schnellladestation mit Strom direkt von der Trolleybus-Oberleitung - 2020 - Medienmitteilungen - Newsroom - Über CKW - ckw.ch

Zitat von Feger_Michi

Wenn da jetzt ne Strassenbahn durchfahren würde .... oder ein O-Bus, dann könnte man Gleichstrom direkt von der Oberleitung abnehmen und DC Ladestationen recht kostengünstig am Strassenrand erstellen:

Klar kann man das.
Schon mal überlegt wie viele Städte eine Straßenbahn haben?
In NRW sind es 12 von 272. In Wuppertal gibt es noch eine Museums- und eine Hängebahn...

Roboter die unter Autos herfahren und die aufladen? Wo holen die den Strom her? Wie sicher ist das? Sowas in einem Land wo Idioten Steine von Brücken werfen oder sonst welchen Mist anstellen.... Und wehe da stolpert mal jemand drüber...

Natürlich kann man auch alle Parkplätze auf Straßen oder sonstwo aufreißen um darunter Kabel zu legen und Autos induktiv aufladen. Mal abgesehen wie viel das kostet und wer das wohl überhaupt finanzieren könnte und zahlt, wie will man die hohen Leistungen induktiv übertragen?

Habe schon einige Ideen hier gelesen, die, wenn sie denn umsetzbar wären, Nobelpreisverdächtig sind. Vielleicht ist aber auch eine brauchbare Lösung darunter, wer weiß?

Zitat von Logan5

Es ist schon ein Unterschied, ob ein E-Motor für einen Betonmischer oder für ein Fahrzeug entwickelt wird. Und auch die Akkus haben ganz andere Anforderungen wie in einem Laptop. Trotzdem basieren die aktuellen E-Auto-Akkus auf Laptop-Akkus. Dabei muss ein Akku in einem Auto seine Leistung schneller freisetzen, um Leistung generieren zu können. Erst seit dem E-Auto Boom entwickeln so viele Firmen wie derzeit an neuen Akku-Technologien. Das war für Laptop, Akkuschrauber und Handy nicht notwendig. Erst jetzt kommen die Durchbrüche. Ich sag es nochmal ganz deutlich: hätte man schon vor 100 Jahren damit angefangen, wären die Durchbrüche in der Forschung schon längst da und wir hätten die 4. Generation von E-Fahrzeugen, statt wie jetzt die 2. Generation.

Habe das nur überflogen, mir aber gerade erst Gedanken darüber gemacht.
Du weißt schon wie ein Akku eines E-Autos aufgebaut ist und funktioniert? Wenn nicht, da ist im Grunde erstmal kein Unterschied zu anderen Akkus wie in einem Laptop etc. Die setzen ihre Leistung auch nicht "schneller" frei, da sind einfach entsprechend viele Zellen parallelgeschaltet.
( Leistung (in Watt) ist in dem Fall Spannung (Volt) x Strom (Ampere) Ein Akku hat eine Spannung, die steht erstmal fest und sinkt erst wenn die Kapazität zur Neige geht, auch abhängig von der Technologie des Akkus.. Bleibt der Strom. Wieviel Strom ein Akku dann abgibt liegt am Widerstand des angeschlossenen Verbrauchers. (Uri, Ohmsches Gesetz) Wäre der Widerstand = 0, also praktisch ein Kurzschluss, dann fließt der max. mögliche Strom. Wäre aber nicht gut für den Akku. Der Akku kann eine gewisse Menge Strom auf Dauer liefern, entsprechend darf der Innenwiderstand des Verbrauchers nicht zu klein sein. Braucht man jetzt einen höheren Strom, dann schließt man Akkuzellen parallel. Und dadurch wird nichts "schneller" Strom fließt theoretisch mit Lichtgeschwindigkeit. Wenn das jemand "schneller" macht... Nobelpreis, neuer Einstein?? Such dir was aus. )
Und selbstverständlich waren Fortschritte bei der Akkutechnologie schon vor dem E-Auto nötig und wurden auch gemacht. Gerade Akkubetriebene Werkzeuge und Maschinen haben schon vorher große Anforderungen an Akkus gestellt. Ohne dies Fortschritte wären z. B. brauchbare (und tragbare) Schlagbohrmaschinen auch vor dem E-Auto-Boom nicht möglich gewesen.
Für Handys, Kameras, Hörgeräte, (eigentlich kann man alles aufzählen) waren schon immer Ladezeiten, Gewicht, Laufzeit wichtig und haben die Entwicklung beeinflusst. Ohne das alles gäbe es aktuell keine Möglichkeit brauchbare E-Autos zu bauen, die Entwicklung wurde schon vorher benötigt und auch gemacht.
(Sonst wäre man auch kaum 80 Jahre nach den ersten E-Autos auf dem Mond gelandet.)
Was durch das E-Auto anders wurde, ist das jetzt noch vielleicht noch mehr Interesse an Fortschritt besteht und auf jeden Fall mehr Geld investiert wird. Zu welchen Ergebnissen das führt und wie weit sich diese Technologie noch verbessern lässt, das muss man abwarten.

Einerseits schreiben hier manche das sich bei den Verbrennern nichts mehr tut und die Technologie ziemlich ausgereizt wäre. Mag sein, aber woher nimmt jetzt das Wissen das es z. B. bei der Akkutechnologie nicht genauso ist?
Bleiakkus, Bleigel, AGM, NC, NiMH, Li-Ion, Lipo, die ganzen Entwicklungen wurden auch schon vor dem E-Auto gemacht, einfach weil sie benötigt wurden, bzw. damit Geld verdient wurde. Was gab es davon denn schon 1888, wo ja angeblich die Entwicklung der E-Autos stehen blieb???
Entwicklung ist und bleibt auch bei Verbrenner-Motoren noch wichtig. Vor allem da man nicht so schnell alles umstellen kann. Der Private Verkehr ist ja nur ein Teil des ganzen und das noch weltweit umstellen?
Das Öl endlich ist und man das wohl schlecht recyceln kann, Verbrannt ist Verbrannt, führt aber auch dazu das Alternative Brennstoffe gesucht und hoffentlich auch gefunden werden. Nur auf ein Pferd zu setzen, das entspricht allerdings der heutigen Politik.

Zitat von fsmini

...
Einerseits schreiben hier manche das sich bei den Verbrennern nichts mehr tut und die Technologie ziemlich ausgereizt wäre. Mag sein, aber woher nimmt jetzt das Wissen das es z. B. bei der Akkutechnologie nicht genauso ist?

Wissen ist natürlich ein harter Begriff ... vor dem Wort hab ich zuviel Respekt, als dass ich es mit meiner Person in dieser Thematik verknüpfen möchte.

Was mir aber spontan einfällt:

• Tesla baut mittlerweile in alle Standard-Range+ Model 3 einen Lithium-EisenPhosphat-Akku, damit wird z.B. das knappe Nickel komplett aus der Batterie ausgeschlossen (besser erklärt hier) ... knapp 10 Jahre nach dem ersten Tesla Roadster. Vor- und Nachteile siehst Du auch schön im „hier“-Link
• Ich würde das Thema auch weiter fassen und bessere Ladetechnik (800V-Lader) und verbesserte BMS (der Nissan Leaf hat z.B. keins) nennen
• Die verschiedenen Akku-Zellen-Grössen, die mittlerweile entstehen (siehe auch nachfolgende Videos), um Energie-Dichte, Ressourcen-Einsatz und Kosten zu senken
• Diverse Akku-Neuentwicklungen (auch Serie) ... siehe News

Oder via „Fach“-Videos (auch schnell gesucht)

Ich hab übrigens überlegt, ob ich überhaupt antworte. Ich gehe zwar nicht mehr auf das HennenEi-Thema ein, aber das hier scheint mir ja sachlich zu sein. Da bin ich natürlich dabei, ist ja auch kein „heiliges Öl-Verbrenner“-Gespräch