ARD Doku exklusiv im Ersten: Der Nächste wird ein Elektro – wirklich?

Zitat von rebel yell

Also das unsere Stromleitungen so super sein sollen stimmt einfach nicht. Zumindest in meiner Heimat Sachsen-Anhalt. Da wurden ja ohne Ende Windräder hingepflanzt. Natürlich passierte dann was passieren musste. Die Leitungen wurden überlastet und das Stromnetz ist zusammen gebrochen. An mehreren Stellen sind die Kabel einfach durch geschmort und wir hatten fast 2 Tage keinen Strom.
Darum bin eher skeptisch mit der Infrastruktur. Wie dann Millionen E-Autos aufgeladen werden sollen, bleibt mir persönlich ein Rätsel. Aber das ist meine eigene Meinung. Wenn aber mit eigenem Solarstrom das Auto aufgeladen wird ist das eine gute Idee.

die Stromleitungen sind nicht super (Fön-Beispiel) und noch haben wir lange nicht „Millionen E-Autos“ und damit genügend Zeit für Optimierungen.

Die Solarstrom-Idee halte ich persönlich für wesentlich abwegiger. Warum? Es werden Investitionen im privaten Sektor notwendig, die nicht soooo klein sind. Das rechnet sich für den „kleinen Mann“ nur nach langer Zeit. Deshalb: Regenerativer Energieausbau, Investition in die Stromnetze ... Und ganz wichtig: Das wird nix bis 2022, aber es werden in 2022 auch keine Millionen E-Autos fahren. Das Ziel liegt weit dahinter...

Mal kurz zwischendurch:

Zitat von RudiRabe

Auch jetzt kommt es schon zu Ablehnungen der Ladeanschlüsse, wenn man nicht die neue Leitung oder gar Trafostation bezahlt.

Das liegt zur Zeit eher weniger an den E-Autos sondern Primär an anderen Verbrauchern wie Wärmepumpen und Durchlauferhitzer weil mehr und mehr Gas- und Ölheizungen verschwinden.
Neue Leitungen und gar Trafostationen, sogenannte Netzerweiterungen, dürfen dem Kunden nicht in Rechnung gestellt werden. Er zahlt nur den neuen Anschluss und bei höherem Anschlusswert einen sogenannten Baukostenzuschuss.
Viele Stromleitungen sind recht alt und werden schon seit Jahren sukzessiv gegen neuere getauscht. Unabhängig von der E-Mobilität. Diese fließt natürlich seit wenigen Jahren mit in die Planung und dementsprechend werden diese höher als (derzeit) nötig dimensioniert. Gleiches gilt für Trafostationen.
Das Problem mit dem Laden der Fahrzeuge derzeit könnte man (vorerst) in den Griff bekommen mit sogenannten Lademanagement und Smart Meter. Dies müsste für alle verpflichtend sein. So ist es ja bereits ab spätestens 5 Ladepunkten an einer Stelle wie z.B. einem Mehrfamilienhaus. Klar wird dann eventuell das Geschrei groß, weil dann eben nicht jedes Auto über Nacht voll wird. Aber die meisten derzeitigen E-Autos benötigen 3-5 Stunden bei 11kW bis sie voll sind. Komme ich um 17 Uhr von der Arbeit und stecke das Auto an und muss morgens um 6 Uhr wieder los, habe ich ein Zeitfenster von 13 Stunden in der es laden kann. Sollte also bei vielen passen. Es muss ja auch nicht täglich geladen werden.

Ich kenne Ingenieure aus der Autoindustrie. Aus der Motorentwicklung.

Zitat von RudiRabe

Wer sagt eigentlich, dass es bei alternativen Kraftstoffen bei den hohen Verlusten bleiben muss? Von der Effizienzsteigerung der Akkus sind ja auch alle überzeugt.

Wenn man in die anderen Systeme auch mal diese Förderungen reinpumpen würde ...

Die Brennstoffzelle ist schon alt und wird seit 1963 genutzt. Die ist ausgereizt. Ich kenne eine Ingenieurin die bei Audi am Wasserstoff dran war - da gab es nichts mehr zu entwickeln, nur noch bessere Tanks und die Autos drum herum.
Die bleiben ineffizient. An Akkus forscht derzeit die ganze Welt. Da ist noch viel Potential. Wasserstoff wird doch schon ewig gefördert.

Zudem ist Wasserstoff teuer. Die Preise an den Zapfsäulen derzeit sind nur möglich, weil der Staat da keine Steuern drauf erhebt. Steuerfreier Wasserstoff. Was glaubst du, wo der Staat als erstes Steuer drauf erhebt, wenn plötzlich ein Markt für Wasserstoff da ist? Für 100 km braucht man ca. 1 kg Wasserstoff. Macht 9,50 € (ohne Steuer!). Für 500 km zahlt man also 47,50 €.
Der Preis ist aber nicht mal kostendeckend und nicht mal grüner Wasserstoff.

Stellt man Wasserstoff durch Elektrolyse her, braucht man 55 kWh für 1 kg. Also fährt ein E-Auto mit der Energie ca. 400 km weit, ein Wasserstoffauto nur 100 km. Noch dazu braucht man 9 Liter Wasser für 1 kg Wasserstoff.
Ist das jetzt eine tolle Idee oder etwa nicht?

"Wenn man dann analysiert, die ganzen Verluste rechnet, kommt man schnell zu dem Schluss, weshalb es die Wasserstoffwirtschaft in der Vergangenheit nicht gegeben hat, weshalb sie sich heute schwer tut und weshalb sie in Zukunft vermutlich nie kommen wird: Es ist im Grunde genommen ein riesiges Energie-Verlustspiel. Und wir haben keine Energie zu verlieren, sondern wir müssen sehen, dass wir die Energie, die wir gewinnen, sinnvoll nutzen."
Ulf Bossel, Schweizer Maschinenbau-Ingenieur und Brennstoff-Zellen Experte

Synthetischer Treibstoff (E-Fuel) hat Wasserstoff als Grundstoff. Macht noch weniger Sinn.

Merkt ihr selber, mit welch zweierlei Mass ihr diskutiert?

Batterien sind auch schon alt ... gibt es seit 1800

@DeTobi81

Trafostationen sind in vielen Fällen Bestandteil des Netzanschlusses, die vom Betreiber zu bezahlen sind und nicht von der Netzgesellschaft. Das ist immer dann der Fall, wenn die Trafostation von einem Nutzer oder einer Nutzergemeinschaft alleinig genutzt wird und die Grundversorgung ansonsten gewährleistet ist.

Und nein ... unser Stromnetz ist schon jetzt nicht für die massige Installationen der 11 kW Ladeboxen ausgelegt! 11 kW beträgt übrigens im Moment der Tagesdurchschnittsverbrauch eines 4 Personenhaushaltes innerhalb von 24 Stunden. Jedes E - Auto belastet dieses Netz dann um den Faktor 6 - 8 zusätzlich. In manchen Familien gibt es 2 - 3 Fahrzeuge ...
Ich weiss, welches Umweltschutzthema nach der flächigen Einführung des Batterieautos dann auf der Agenda steht ... Elektrosmog ...

Dann verbuddeln wir halt mal eben ein paar neue Stromleitungen ... Ich glaube nicht, dass bei diesem Argument wirklich bewusst ist, welche Mengen an Rohstoff da verbudelt werden muss (und hergestellt), zudem ja nicht nur die Leitungen neu müssen ... sondern eben auch die Trafos, Verteiler, etc ... Das muss alles produziert werden.
Ein Kilometer Kupfer/Alu - Mittelspannungsleitung wiegt zwischen 2.000 und 6.000 kg, einadrig!

Was denkt ihr, warum der Ausbau der Ladesäulen derart angeschoben werden muss ...
Wer jetzt wirklich denkt, dass dabei die Ladeleistungen der noch nicht vorhandenen Akkus berücksichtigt werden, wird in einigen Jahren evtl. sparsam gucken ...

Wasserstoff hat das Potential, dass die Industrie eine flächige Nutzung in Betracht zieht, statt fossiler Energieträger. Da wird nicht über Batterien nachgedacht ...

In diesem Zuge wird auch der Energiebedarf zur Herstellung sinken, bzw. die energieerzeugung entsprechend grün erfolgen (Die Windparks in der Nordsee hätten schon viel Wasserstoff produzieren können, statt auf Leitungen zu warten)

Neben dem Wasserstoff wird die von mir angesprochene Atombatterie (gibt es heute schon in Herzschrittmachern, mit Energie für 50 Jahre) auf den Markt kommen. Ohne entsprechende Vorbehalte gäbe es sie wahrscheinlich schon.

Aber wer heute ein Batterieauto kauft, der muss ja an dieser Technologie festhalten, denn es wäre ja tatsächlich blöd, wenn diese Investitionen in einigen Jahren obsolet würden.

Und darin sehe ich derzeit das grösste Problem der derzeitigen Politik. Diese setzt nun Fakten für die nächsten 20 - 30 Jahre, in denen eine neue Entwicklung nur noch langsam stattfinden kann, da diese Zeit benötigt wird, die Investitionen wirtschaftlich werden zu lassen.

Edit ...

Aus:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffwirtschaft

1994 – befasste sich die Deutsche Forschungsanstalt für Luft- und Raumfahrt (DLR) mit der Wasserstoffgewinnung in der Wüste. Der von Solarzellen betriebene 350-kW-Elektrolyseur erbrachte damals den Nachweis, dass die Produktion von speicher- und transportierbarem Wasserstoff möglich ist. Die verfügbaren Solar-Ressourcen könnten auf einem Prozent der Landfläche Saudi-Arabiens dieselbe Energiemenge liefern, wie jährlich als Rohöl exportiert wird.

Stellt sich mir die Frage, warum das noch nicht geschehen ist?

Sorry @Chucky101, aber der Zusammenhang in der Diskussion mit z.B. @Logan5 sollte in der Diskussion schon offensichtlich sein.

Auch weiss ich nicht, was daran persönlich ist, wenn ich feststelle, dass innerhalb der Diskussion zweierlei Maßstäbe angelegt werden, an die Entwicklungsfähigkeit der Technologien ... bei der besonders auf die schon lange dauernde Entwicklungszeit abgestellt wird, aber dabei die Entwicklungszeit der anderen Technologie unter den Tisch fällt.

Wenn dir nicht gefällt, dass ich hier diskutiere, dann sag mir das doch direkt. Kann ich sogar verstehen, da es anstrengend ist.

Ich bin hier jetzt eh erstmal raus ... ist eh alles gesagt

Zitat von RudiRabe

Merkt ihr selber, mit welch zweierlei Mass ihr diskutiert?

Tun wir nicht. Batterieautos gibt es schon lange, richtig. ABER: während an Wasserstoff als Treibstoff seit den 60ern geforscht wird, inkl. versch. Wegen mit Brennstoffzelle oder BMW mit Wasserstoff-Motoren und das Thema ausgereizt ist, hat man Batterien bis vor 10 Jahren nicht als Energiequelle für Autos gesehen. Tesla hatte für sein erstes Auto Handy-Akkus verbaut.
Erst jetzt - und das hatte ich weiter oben schon geschrieben - wird das Thema ernst genommen und in dem Bereich weiter entwickelt.
Deshalb haben wir heute Autos, die (z.B. beim MINI) nur die Energiemenge von umgerechnet 3 Litern Benzin speichern können.

Dass Wasserstoff in anderen Bereichen eine Lösung sein kann und wird, bestreitet ja niemand. Es geht aber um Elektroautos. Und die werden auf absehbare Zeit nicht mit Wasserstoff betankt.
Die Atombatterie, ok, vielleicht ist da was dran. Hört sich aber für mich eher so an, als ob die Atomindustrie versucht, im Geschäft zu bleiben.

Zitat von RudiRabe

Wenn dir nicht gefällt, dass ich hier diskutiere, dann sag mir das doch direkt.

Das hat er doch mit keinem Wort gesagt.

Wasserstofftankstellen sind auch Aufwändig, der Bau kostet 1,2 Millionen. Damit ist es aber nicht getan. Die Tankstelle muss laufend den Druck von 700 Bar erhalten. Dafür wird... Strom benötigt.

Aus einem Artikel zur Brennstoffzelle:

Schon der Stromverbrauch der Kompressoren in der Wasserstofftankstelle beträgt rund 40 Prozent des Stromverbrauchs beim Laden eines gleichwertigen Elektroautos.
Die Elektrolyse braucht zusätzlich 300 Prozent des Stroms, der ebenso über das Stromnetz geliefert werden muss.

Also bauen wir für Wasserstoff auch das Stromnetz aus

Wer Eigentum hat und sich die Tankstelle zu Hause installieren kann, hat einen Enormen Komfortvorteil. Abends anstöpseln und morgens entspannt los fahren. Man stelle sich vor man müßte das Handy zu Samsung oder Media Markt bringen um es zu laden.

Super interessanter Artikel eines Physikers über Wasserstoff:
https://edison.media/e-hub/sch…ellen-auto-ab/25207515/3/

Fazit:

Die Transport- und Speicherprobleme, die hohen Kosten und Energieverluste bei der Nutzung von Wasserstoff machen ihn als Energiespeicher in fast allen Bereichen zur schlechtesten Wahl. In den meisten Fällen ist selbst einfache thermische Speicherung von Strom in Form von heißen Steinen effizienter als der Umweg über die Wasserstoffgewinnung, sowohl für Heizzwecke als auch zur Stromrückgewinnung.

Es wird bei den Diskussionen leicht vergessen, dass die Lithium-Ionen-Akkus für die Elektroautos niemals für Elektroautos entwickelt wurden, sondern für Laptops, Handys und andere Kleingeräte. Dort gab es ganz ohne staatliche Subventionen einen wirtschaftlichen Bedarf an immer besseren Akkus. Die Revolution in der Elektromobilität war dabei nie geplant und wurde nur zufällig möglich, weil die Akkutechnik gut genug wurde und kommerziell erfolgreiche Akkufabriken bereits existierten.

Zitat von RudiRabe

Trafostationen sind in vielen Fällen Bestandteil des Netzanschlusses, die vom Betreiber zu bezahlen sind und nicht von der Netzgesellschaft. Das ist immer dann der Fall, wenn die Trafostation von einem Nutzer oder einer Nutzergemeinschaft alleinig genutzt wird und die Grundversorgung ansonsten gewährleistet ist.

Das bezieht sich eher auf Gross- und Gewerbekunden. Da ist die Aussage von dir Richtig. Ich bezog mich aber eher auf Privathaushälte. Da ist dies sehr selten der Fall das hier Kosten anteilig auf den Kunden zukommen. In der Regel sind die mit dem Baukostenzuschuss abgefrühstückt.

Zitat von RudiRabe

Und nein ... unser Stromnetz ist schon jetzt nicht für die massige Installationen der 11 kW Ladeboxen ausgelegt!

Habe ich auch nicht erwähnt, dass unser Stromnetz für die 11 kW Ladeboxen ausgelegt ist. Ist es aber tatsächlich nicht. Habe lediglich einen Lösungsvorschlag gemacht wie sich dies zum derzeitigen Zeitpunkt realisieren lässt. Der Ausbau des Stromnetzes hat auch nur sekundär mit der E-Mobilität zu tun. Primär mit der Übertragung von regenerativen Energien wie Wind und Photovoltaik sowie den gestiegenem Leistungsbedarf der Haushalte aufgrund dem Wegfall von Gas- und Ölheizungen. Der Ausbau ist also auch ohne E-Mobilität nötig und kann man, meiner Meinung nach, deshalb auch nur sekundär in die Diskussion mit einbinden.